De : michel75005	Le 22/7/2006 à 12:27
La "Vraie" Milady. La Milady de Dumas découlerait de deux personnages historiques tout d'abord, Lady Carlisle, une femme très belle, forte et flamboyante de la cour de Charles 1er d’Angleterre. Lady Carlisle était apparamment bisexuelle: elle fut l’amante du Duc de Buckingham, mais aussi, "Favorite - et "confidente" - de la Reine", elle eut une relation très suivie avec la Reine Henriette d’Angleterre, femme de Charles 1er, duquel elle était aussi la protégée… Elle finit par trahir la Couronne… Lady Carlisle serait l’instigatrice de la guerre civile en Grande-Bretagne au 17è siècle. Je vous livre içi un extrait succint sur elle tiré de propos d’une historienne et chercheuse Canadienne, Lita-Rose Betcherman, à propos de son livre « ''Court Lady and Country Wife''. “I came upon the fascinating Lucy, Countess of Carlisle, while researching and writing a doctoral thesis on a seventeenth-century character named Sir Balthazar Gerbier. Gerbier never mentioned Lady Carlisle in any document I have seen and his name does not come up in any of her letters, yet they probably met because Gerbier was well acquainted with her husband, the Earl of Carlisle. In any event, it was not Gerbier who led directly to Lady Carlisle. It was the Great Duke of Buckingham, the favourite of King James and King Charles, who formed the bridge between my Gerbier studies and the present double biography of the Countess of Carlisle and her sister. Buckingham was a shaping influence on the careers of both Balthazar Gerbier and Lady Carlisle. He was Gerbier's patron and Lady Carlisle's lover. Lady Carlisle was the pampered beauty of Charles I's court and the favourite of his wife, Queen Henrietta Maria. Yet she has gone down in history for betraying the royal family. As England stood poised for civil war, she warned the King's parliamentary enemies that he was coming to arrest them so that when Charles and his soldiers arrived at Parliament, the Five Members had fled. Her biography shows, however, that she is important historically for much more than this act of treachery.” Un autre commentaire de Lita-Rose Betcherman: In fact, Lady Carlisle has gone down in history for her pivotal role in starting the English Civil War. Because of her position at court as a confidante of the queen, she learned that King Charles was going to Parliament with soldiers to arrest five of his worst enemies. Lady Carlisle forewarned the five members of Parliament so that when the king arrived he found that ''the birds had flown,'' as he famously remarked. Lucy's betrayal may well have changed the course of history. Had the king's coup succeeded, the Civil War would certainly have been delayed and might even have been avoided. Une autre source historique (que je suis en train de documenter) mentionne que lady Carlisle (alias Clarilk) fut "correspondante" de Richelieu, et qu'elle "piqua" bien deux ferrets en Diamants à Buckingham (dont elle fut la maîtresse délaissée) et qu'elle fit remettre à Richelieu (à la demande de ce dernier) pour quelques 50,000 livres... Bref, ce personnage “pervers” et “fascinant” (et « libre »…et traître…) a bel et bien existé; Dumas, à son habitude l’a un peu “récupéré”… Mais le « vice » d’origine était bien là...Qu’est ce qui poussa Lady Carlisle à trahir ses amants, ses protecteurs et la Couronne ??? Par "pur vice"?? Fut elle éconduite ?? Finit elle par lasser ?? Chacun(e) verra midi à sa porte en fonction de ses inclinations… Il y a probablement moult explications, très bien documentées, mais je n'ai pas creusé. ... En ce qui concerne le film de Josée Dayan, et qui n'est pas fidèle à Dumas, j'ai bien aimé les robes de Milady tout droit sorties de chez Jean Paul Gaultier, et aussi, pourquoi pas à son personnage fascinant...Mais j'aime pas Arielle Dombasle..;-) ...Le deuxième personnage ayant inspiré le personnage de Dumas est aussi une "Milady" historique et à laquelle le vrai Dartagnan dans ses mémoires, consacre au moins deux chapitres ( La Vengeance de Milady, et la Femme de Chambre de Milady): une liaison qui tourne mal avec une suivante de la Reine d'Angleterre (cette suivante étant donc Milady), lors d'une mission de Dartagnan auprès de la Cour d'Angleterre. Par la suite, cette traitresse lui aurait aussi tendu un guet-apens, au retour de Dartagnan en France, du côté de "Saint-Germain", en lui envoyant quelques sbires pour l'occire (il s'en tira avec l'aide des vrais mousquetaires, dans un passage - écrit donc par Courtilz de Sandras - qui rapelle des scènes de cape et d'épées que Dumas a décrit ). Références : "Mémoires de Mr. Dartagnan" - Courtlilz de Sandras. ( 1er volume de l'édition de Jean de Bonnot). De ces deux femmes réelles, Dumas en "synthétisa" son personnage, l'amplifia et l'intégra dans l'intrigue de son roman.
Edité pour la dernière fois par michel75005 (le 22/7/2006 à 20:37) [citer]

De : CHARLOTTE BAKSON	Le 23/7/2006 à 13:28
La vraie milady Chapeau pour les recherches J'aime...
[citer]

De : Delphine	Le 24/7/2006 à 2:13
bisexuelle ??? Attention, être favorite de la reine n'a pas le même sens que pour le roi. Une femme favorite de la reine, est son amie intime dans le sens "sa meilleure amie", celle qui détient les secrets de la souveraine. Je ne suis pas assez niaise ou naïve pour penser que l'homosexualité entre femmes au XVIIe ne peut pas exister, mais il ne faut pas forcément en déduire que la favorité de la reine était en fait son amante. Toutes les reines de France et d'ailleurs ont eu des favorites; pour Marie-Antoinette se fut la princesse de Lamballe entre autres.
Edité pour la dernière fois par Delphine (le 24/7/2006 à 8:17) [citer]

De : michel75005	Le 24/7/2006 à 10:21
A Delphine : je vous invite à lire les deux ouvrages suivants: a) Homosexuality in Renaissance England (Between Men - Between Women: Lesbian & Gay Studies) par Alan Bray. b) The Renaissance of Lesbianism in Early Modern England par Valerie Traub. En anglais, "Renaissance England" ou "Early Modern England" signifient la période qui démarre au 17è siècle, en Grande-Bretagne. Ces deux livres sont éloquents. La Cour de Grande-Bretagne pouvait être bien "décadente", et l'homosexualité ainsi que le travestisme étaient bien visibles. Vous savez peut-être qu'à cette époque il était interdit aux femmes d'être actrices, et que toutes les "actrices" de l'Epoque Shakespearienne entre autres étaient des hommes déguisés en femmes, certaines très "belles" et qui eurent des aventures bien galantes à voile et à vapeur. A la Cour anglaise, l'homosexualité (et la bi-sexualité étaient bien présentes, sans pour autant s'exhiber.). On dit souvent que les Anglais sont puritains...peut-être, mais spécifiquement depuis la Reine Victoria, c'est à dire au 19è siècle... A la cour de France, l'homosexualité était moins visible, mais elle existait bel et bien, à tous les niveaux, et ce depuis belle lurette, déjà sous Henri III et ses mignons ainsi que ses "archi-mignons"... La littérature à ce sujet est bien vaste, je ne vais pas lancer un sujet à débattre là-dessus! En ce qui concerne Lady Carlisle, en plus du livre précité, il y a une très vieille chanson anglaise qui parle en raillant de la Gay Lady Carlisle. Mais, ...où est le mal???!!!! PS : pour Marie-Antoinette, la pauvre dut attendre SEPT ans de vie commune et de lit commun avec Louis XVI avant que ce dernier ne daigne finalement l'honorer, un beau jour du 18 août 1777, à 10 heures du matin, précise une lettre envoyé illico par l'Ambassadeur d'Autriche à l'Impératrice Marie-Thérese....Croyez-vous vraiment que dans le Versailles frivole de l'époque une ardente Marie-Antoinette (et elle l'était! Même Louis XV en parle, car Marie-Antoinette se confiait à demi-mots que Louis XVI ne la touchait pas) se fut contentée de croiser les doigts!!!!!!!!!!!!!??????????!!!!!!!!!!!!!!;-).... Alors, plutôt que d'être vue avec un homme, elle pouvait bien "s'abandonner" quelques moments dans les bras de sa favorite la plus proche , non???!!!! Beaucoup de choses circulèrent sur Marie-Antoinette, beaucoup infondées, mais, même le pur Dumas, dans le collier de la Reine évoque le fameux passage de Marie-Antoinette chez Messmer, et vous fait deviner à demi-mots quelques trucs bien torrides, pour ensuite dire, quelques passages plus loin, que c'était quelqu'un qui se faisait passer pour la Reine...Fort instructif... ...J'avais dit que j'allais pas lancer de débat là-dessus....
Edité pour la dernière fois par michel75005 (le 24/7/2006 à 16:27) [citer]

De : Delphine	Le 24/7/2006 à 11:01
D'accord pour ne pas polémiquer, même si je ne partage pas votre avis sur la question et encore moins sur Marie-Antoinette. Si l'homosexualité n'est ni une tare, ni une maladie honteuse, si elle existe depuis la nuit des temps, je persiste à croire que l'on ne "devient pas" homosexuel par hasard ou par désoeuvrement. Et je maintiens mes dires : favorite de la reine n'est pas synonyme d'amante. Merci pour les références bibliographiques que j'aurais consulté avec plaisir si je n'étais pas aussi mauvaise en anglais.
Edité pour la dernière fois par Delphine (le 24/7/2006 à 17:07) [citer]

De : Marie-d'Aramitz	Le 27/7/2006 à 9:32
Michel75005 est très documenté. Personnellment j'avais trouvé trace de ces deux femmes aussi. Les fameux chapitres concernant Milady dans les mémoires apocryphes d'Artagnan sont édifiants et peu honorables pour notre d'Arta mais cela a quand même bien plu à Dumas-Maquet ! Diantre, j'espère bien que de Sandras a tout inventé ou d'Artagnan était un joli coquin
[citer]

De : MILLE EST DIT	Le 28/7/2006 à 7:21
BUCKINGHAM Bonjour Michel, J'ai entendu des informations contradictoires sur l'affaire des ferrets. Est-il possible qu'une reine de France ai donné "des bijoux de la couronne" à un favori anglais ?
[citer]

De : michel75005	Le 28/7/2006 à 9:52
Bonjour Mille Est Dit, Je vais "actualiser" votre question tout en la maintenant dans un contexte "Dumasien-hyper-historico-romanesque": Est il possible qu'une Princesse de Galles, future reine d'Angleterre, ait pu tromper publiquement son futur roi de mari avec un roturier égyptien, et qu'elle lui ai donné plus que les bijoux de la couronne, mais un droit de succession sur la couronne britannique, qu'une persistante rumeur dit que la Princesse de Galles était enceinte et donc portait en elle un futur prétendant au trône britannique (en deuxième ou troisième rang) , né d'amours illicites avec un musulman, et donc un potentiel futur roi d'Angleterre et chef de l'Eglise Anglicane qui aurait été de souche arabo-musulmane?????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! On comprendra mieux alors la férocité des différents protagonistes du drame de cette histoire, avec ses ramifications souterraines, et qui ont fait vacillé une monarchie et un Etat. Dans un ou deux siècles, un successeur de Dumas en fera un roman à succès haletant... Donc : est - ce possible ???? Oui, je crois que c'est possible : une femme délaissée ou trompée peut tout faire....alors, La "Reine de France", une infante d'Espagne au sang chaud et aigri (Anne d'Autriche...ETAIT ESPAGNOLE!!!), délaissée physiquement par Louis XIII pendant de nombreuses années, était potentiellement capable de tout .... ...C'est pourquoi Richelieu ne dormait pas... Lui, il aimait plutôt les chats...;-)!! Quant à Buckingham, savez-vous qu'il était de souche française, d'origine normande??!!! Son nom de famille complet était VILLIERS de Buckingham.
Edité pour la dernière fois par michel75005 (le 28/7/2006 à 16:10) [citer]

De : esperanza	Le 29/7/2006 à 16:04
c'est pas que je veux vraiment m'etendre sur le sujet mais je me demandais l'homosexualité était-elle acceptée entierement? Car la religion la rejette comme un crime et à cette époque la religion tenait une place importante même si elle n'était pas beaucoup respectée (les hommes religieux avaient souvent des liaisons). les homosexuels vivaient-ils cachés? Vous dites que c'était courant à cette époque pourtant j'ai vu une emission (enfin le debut) sur Louis II qui l'était et essayait de s'en cacher car etant roi cela aurait pu remettre en cause sa royauté mais egalement la monarchie.
[citer]

De : michel75005	Le 30/7/2006 à 5:22
A Esperanza: tu as raison, l'homosexualité était très fortement réprimée dans les siècles passés. Mais, ce qui était "interdit" au niveau des peuples, était toléré au niveau des pouvoirs, et l'homosexualité, "affichée", ne l'était que quand un roi, une reine, ou un membre important de leur famille avait des tendances homosexuelles: de ce fait il s'en entourait, et devenait aussi par ailleurs un protecteur discret de ces minorités. Ainsi Jacques 1er d'Angleterre, était homosexuel, et fut l'amant du Duc de Buckingham (le même Duc de Buckingham qui fit la cour à la reine de France...), Francis Bacon le grand chancellier de la cour de Jacques 1er l'était aussi, la Reine Elizabeth 1ère d'Angleterre l'était aussi, et, en conséquence, dans les cours royales de ces monarques, l'homosexualité était "acceptée", car protégée par ces monarques, qui de plus disposaient de pouvoirs quasi-absolus, donc fort craints. Idem pour les rois de France (ou des membres importants de leurs familles) , ce qui était notoire pour Henri III, l'était un peu moins pour Louis XIII (sur lequel existe une controverse à ce sujet). En ce qui concerne Louis II de Bavière, ce n'était qu'un roitelet du 19è siècle, et qui eut pour premier ministre un bulldozer nommé Bismark..Donc, effectivement il dut cacher son homosexualité et la réprimer...Il la transcenda dans sa "folie" et son amour de l'art et de la musique. PS : sur la vie et les moeurs de Buckingham, un livre bien documenté: "Le duc de Buckingham" par Michel Duchein (Inspecteur Général des Archives de France) , paru en 2001 chez Fayard.
Edité pour la dernière fois par michel75005 (le 30/7/2006 à 11:30) [citer]

De : Comtesse de La Fère	Le 1/8/2006 à 2:01
J'ignorais cela, merci pour ces informations. Seulement d'après les quelques informations données par Wikipedia à son sujet, je comprends presque Felton de l'avoir assassiné! Ce n'était pas exactement un ange...!
[citer]

De : MILLE EST DIT	Le 18/8/2006 à 13:11
BUCKINGAM Bonjour Michel 75 Tout d'abord merci pour vos recherches que j'apprécient beaucoup citation Donc : est - ce possible ???? Oui, je crois que c'est possible : une femme délaissée ou trompée peut tout faire....alors, La "Reine de France", une infante d'Espagne au sang chaud et aigri (Anne d'Autriche...ETAIT ESPAGNOLE!!!), délaissée physiquement par Louis XIII pendant de nombreuses années, était potentiellement capable de tout .... ...C'est pourquoi Richelieu ne dormait pas... Lui, il aimait plutôt les chats...;-)!! ____ Il est exact que le scandale existe toujours, et j'admets parfaitement les inventions d'un romancier. Cependant, ma question était "est-il exact historiquement, qu'Anne d'Autriche ait donné ces ferets. Peut-être que oui sinon que signifierait le vol de LADY CARLISLE ? Cependant j'ai entendu d'autres historients prétendre que ce cadeau au duc de Buckingam était de la pure invention historique. Je ne sais que penser historiquement ! Soyez sur cependant, que j'apprécie les intrigues romanesques mêmes farfelues ...
[citer]