De : ComtessedeBussy	Le 12/5/2010 à 6:01
Livres a propos de Milady Bonjour a tous! En regardant encore une fois une version cinematographique des Trois mousquetaires, je me suis interessee beaucoup au personnage de Milady. Je suis arrivee a penser qu'elle n'est pas tout a fait le personnage 'noir' que Dumas pretend (oui, je sais, on a deja eu cette idee). J'ai lu le livre Milady de Yak Rivais, mais il me semble qu'il change beaucoup trop l'intrigue de Dumas pour justifier Milady, ce qui n'est pas necessaire, a mon avis. Je me suis donc mise a la recherche d'autres livres a propos de Milady. Pouvez-vous m'en suggerer quelques uns? Merci.
[citer]

De : MILLE EST DIT	Le 1/6/2010 à 19:28
LIVRE A PROPOS DE MILADY Bonjour Je suis d'accord pour dire que Milady n'est pas un personnage aussi noir qu'on le prétend. J'ai lu "Milady mon amour". Effectivement le scénario change beaucoup l'intrigue. Il existe un autre pastiche d'Arturo Perez Reverte, "Club Dumas ou l'ombre de Richelieu" qui place une intrigue à notre époque. Au cinéma, le film "Milady" de José Dayan, donne également des sentiments au personnage. attention je ne défends pas cette cinéaste ! Je trouve seulement que ces quelques pastiches permettent de défendre un personnage qui a été bien malmené... Vous pouvez également consulter quelques idées sur sa défense sur Wikipédia à Milady de Winter. Sur pastichedumas.com, un petit auteur de province !!!..... raconte la jeunesse de Milady dans Templemar..... oups !
[citer]

De : Gérard Delteil	Le 2/6/2010 à 8:31
Réhabiliter Milady Les considérations sur Milady qu'on trouve sur Wikipedia sont en effet très intéressantes. Pour ma part, dans mon roman Spéculator, je me suis efforcé de présenter Milady sous un jour un peu plus sympathique, enfin d'en faire une aventurière-espionne "comme une autre", ni pire ni meilleure, et surtout de dénoncer le machisme des mousquetaires... Mais il est vrai que le "politiquement correct" a beaucoup changé depuis 1840...
[citer]

De : venturelli	Le 2/6/2010 à 10:24
Je suis moi aussi tout à fait d'accord pour ce qui concerne le machisme des mousquetaires Toutefois Athos et D'Artagnan ne me sont pas antipathiques, le mousquetaire que j'aime moins pour ma part est Aramis, et pas pour ses actions, mais pour sa attitude à cacher toujours ce qu'il pense, à ses amis aussi... Avec cela je ne veux pas dire qu'il ait merité la "damnation" (je pense toujours au final du Vicomte), cela est vraiment excessif ! Je ne me rappelle pas suffisamment bien Milady pour donner mon avis, mais je me rappelle au contraire très bien Mordaunt dans "Vingt ans après". Quand j'ai lu ce roman, je pensais qu'on pouvait bien comprendre ce garçon qui veut venger sa mère, malgré qu'on parle de lui comme d'un diable!
[citer]

De : Gérard Delteil	Le 2/6/2010 à 11:26
citation: Posté par venturelli Je suis moi aussi tout à fait d'accord pour ce qui concerne le machisme des mousquetaires Toutefois Athos et D'Artagnan ne me sont pas antipathiques Certes, ils sont même fort sympathiques et c'est cela qui est gênant... du moins aujourd'hui. Voilà quatre héros "positifs" - le jeune lecteur peut même s'assimiler à d'Artagnan - qui vont condamner Milady à une fin épouvantable, sans lui laisser la possibilité de se défendre, alors que ses actes ne sont pas pires que les leurs... Il y a donc là une incontestable apologie du cynisme, de l'inconscience et de la brutalité machiste. Et même une apologie de la peine de mort... appliquée aux femmes "traîtresses".
[citer]

De : venturelli	Le 2/6/2010 à 13:43
Tout à fait d'accord ! C'est aussi l'une des raisons pour les quelles je préfère le Comte de Monte-Christo à les trois Mousquetaires enfin... mais ils y ont d'autres raisons aussi. Et pour ce qui est de Mordaunt ? V. PS. ...pour ce qui me concerne, j'aurais des difficultés à m'assimiler à D'Artagnan, peut-etre aussi parce-que je suis femme... mais en général il est trop subtil, trop capable, trop sur, trop de tout... il faut etre des super-hommes pour s'assimiler à lui !!! (comme à d'autres personnages de Dumas...)
[citer]

De : ComtessedeBussy	Le 2/6/2010 à 18:50
Salut a tous, Il semble que nous soyons tous d'accord sur Milady - y-a-t-il quelqu'un ici qui pense que Milady est aussi coupable que les mousquetaires l'ont cru? J'aimerais savoir pourquoi cette personne pense ainsi. Pour moi, la scene ou Athos decouvre la fleur de lis sur l'epaule de Milady a toujours ete une scene vindicative. Dans le temps ou les mousquetaires vivent, ou on peut etre jete a la Bastille sans aucune raison et ou intrigues et complots s'abondent, la fleur de lis aurait pu etre le resultat de quelque trahison. L'histoire que Milady a raconte a Felton est aussi vraisemblable que celle que Athos raconte...mais Athos, sans poser de questions, decide de la pendre et croit qu'il a raison. Meme si elle etait coupable de quelque crime, c'etait son devoir de decouvrir de quel crime elle etait coupable avant de la perdre. C'est la mon avis. Quant a Mordaunt, moi aussi j'ai toujours pense que l'appeler un diable etait un peu injuste. Dumas avait besoin d'un antagoniste, je comprends cela, mais, a ce que je me rapelle, pour les mouquetaires il n'y avait jamais question de son mal, et ils n'ont jamais compris son desir de vengeance.
[citer]

De : Delphine	Le 3/6/2010 à 9:03
Personnellement je ne pense pas que Milady ait besoin d'être réhabilitée. L'intérêt de ce personnage c'est qu'elle est capable de toutes les perfidies en gardant un visage d'ange. D'habitude dans les romans de Dumas (mais dans beaucoup d'autres romans de la même époque), les femmes sont fragiles, graciles, sujettes à l'évanouissement et elles ont besoin des hommes pour se défendre et assurer leur mode de vie. Milady est tout le contraire sous des abords de femme fragile et je crois que c'est ce contraste qui déroute nos mousquetaires et les rendre impitoyables; du point de vue d'un homme du XIXe (et aussi du XVIIe) cette femme est contrenature. C'est une des raisons pour lesquelles j'aime le personnage de Milady, elle donne du piment au récit. Ceci dit, je suis toujours étonnée de l'indulgence qu'elle suscite chez les lecteurs de Dumas. Je vous rappelle qu'elle a poussé un jeune moine à voler des vases sacrés dans une église et à rennoncer à ses voeux pour la suivre dans une vie de débauche; elle tue Constance Bonacieux sans aucun remord; elle pousse Felton (c'est bien ça ?) a assassiné le duc de Buckingham, elle assassine son second mari (Winter) et délaisse totalement son fils; et j'en passe (ça fait longtemps que je n'ai pas lu); si elle n'était pas coupable comme elle veut le faire croire à son mari, pourquoi lui avoir mentit, pourquoi faire en sorte de lui cacher la vérité ? Elle est si belle, Athos est si amoureux qu'il aurait pardonné. C'est une calculatrice, une menteuse, elle est prête à tout pour aboutir à ses fins et n'a aucun honneur. C'est là qu'elle se heurte aux mousquetaires qui eux agissent dans l'honneur et le respect de la parole donnée. Un tel adversaire est plus que dangereux parce qu'il met à terre tout ce qui fait l'éducation du gentilhomme. Je dirais pour absoudre Athos (bien sûr la scène où il pend Milady est odieuse) c'est qu'il recent beaucoup de remords à avoir fait cela et c'est la raison pour laquelle il quitte son nom et devient un brave mousquetaire... alcoolique. Quant à D'Artagnan, la scène où il passe la nuit avec Milady sans qu'elle connaisse son identité est plutôt drôle et certainement moins choquante pour au XVIIe siècle qu'aujourd'hui; de plus, il s'en prend à une femme qui agit un peu comme un homme (dans le sens où elle est l'inverse de la femme fragile) et non à une jeune vierge (on imagine mal d'Artagnan agir ainsi avec Constance). Milady lui jure une haine mortelle non pas parce qu'il a couché avec elle, je pense qu'elle s'en fiche, mais parce qu'il a vu sa marque infâme. Je suis persuadée que si elle avait pu s'emparer des mousquetaires elle les aurait fait assassiner sans même essayer de leur faire le moindre simulacre de procès. Je pourrais développer encore longtemps, j'ai déjà eu ce genre de discussion avec Mille est dit sans parvenir à la convaincre (c'est plus drôle comme ça) Pour Venturelli, moi aussi j'aime beaucoup Monte Cristo mais en tant que personnage je préfére D'Artagnan que je trouve plus humain. Monte Cristo est un Christ vengeur, il sacrifie tout à la vengeance, même son amour envers Mercédès. Il est terrible et malheureux.
[citer]

De : Delphine	Le 3/6/2010 à 9:09
Pardon, c'est pleins de fautes, j'ai voulu les corriger mais la fonction éditer ne fonctionne pas !!
[citer]

De : Gérard Delteil	Le 3/6/2010 à 9:51
citation: Posté par Delphine Personnellement je ne pense pas que Milady ait besoin d'être réhabilitée. L'intérêt de ce personnage c'est qu'elle est capable de toutes les perfidies en gardant un visage d'ange.(...) "Réhabiliter" n'est peut-être pas le terme qui convient. Mais on peut tout de même lui reconnaitre le droit d'être jugée de façon équitable par des gens qui ne soient pas juges et partis, comme les mousquetaires et le frère de Buckingham. Et surtout, ce qui est gênant, c'est que les mousquetaires - dont le respect du code de l'honneur n'est déjà pas toujours évident - n'ont pas du tout de respect pour la vie humaine. Des gens prêts à étriper des inconnus pour un mot de trop ou pour ne pas payer des dettes de jeu, aujourd'hui, on appellerait cela des voyous. Et Dumas, qui a de toute évidence beaucoup d'indulgence pour les crimes commis par ses héros masculins, n'en a aucune pour ceux de Milady. Alors que fondamentalement, ce sont tous des "barbouzes", du moins l'équivalent du 17ème siècle, comme le fut d'ailleurs le vrai d'Artagnan au service des basses oeuvres de Louis XIV... Ce roman nous en dit tout de même beaucoup sur les conceptions machistes du 19ème siècle. Et, en admettant même qu'il s'agisse d'une reconstitution - fort discutable - des moeurs du 17ème siècle, Dumas ne prend jamais ses distances avec ces comportements. Ce qui ne retire évidemment rien à son talent, car tous les écrivains et artistes furent marqués par l'idéologie dominante à leur époque...
[citer]

De : Delphine	Le 3/6/2010 à 12:38
J'ai un formation d'historienne et donc je ne juge pas le passé avec des critères de mon époque. Ensuite, ce n'est qu'un roman, pourquoi vouloir trouver des circonstances atténuantes à un personnage que Dumas a voulu comme cela ? Quand au code de l'honneur au XVIIe siècle, il est au antipodes de ce que l'on considère comme l'honneur de nos jours. Ce battre en duel en fait parti, l'essentiel est de respecter les règles du jeu. Il faut aussi considérer la notion de violence, on ne peut pas comparer le paris du début XVIIe siècle avec celui du XIXe et encore moins avec celui du XXIe. Dumas a une bonne connaissance de l'histoire et des moeurs du XVIIe siècle (du moins conforme à l'idée qu'on s'en faisait au XIXe), j'ai discuté avec Simone Bertière (spécialiste du XVIIe), elle m'a avoué avoir été étonnée par les connaissances de Dumas,quoiqu'on puisse en dire (les filles de 10, 12, 15 ans, etc que l'on plaçait au couvent à cette époque était monnaie courante, elles ne deviennent pas toutes des Milady de Winter). Que ce roman serait triste et vite oublié si Dumas avait choisi de faire de Milady une pauvre victime. Juste pour le côté provoc : si je vous dit, j'aimerai qu'on prenne en compte les circonstances atténuantes qui on poussé Hitler a faire ce qu'il a fait, parce qu'au final, il a permis à l'Allemagne de se relever après le désastre du traité de Versailles et les alliés ont été plutôt cruels dans leur volonté de détruire ce pays, alors Hitler il avait peut être raison de vouloir se venger (les Allemands l'ont pensé en tout cas) ! et puis il aimait bien les enfants, il savait rire et s'amuser, etc... J'en rajoutes ou vous me jeter vos tomates tout de suite
[citer]

De : Delphine	Le 3/6/2010 à 12:41
Le dernier paragraphe était sûrement de trop, faut pas m'en tenir rigueur j'ai été emporté par mon élan. Moi je revendique les vrais méchants, c'est chouette les méchants (dans les romans et les films, je les aimes pas ailleurs) et Milady est une de mes préférées : Vive Milady
[citer]

De : Kathovar	Le 3/6/2010 à 13:02
Je suis complètement d'accord avec vous Delphine, Milady est un monstre assassin et doit être traitée comme tel ! Je n'ai pour ma part aucune compassion pour ce personnage, je la trouve remarquable voire parfaite: il faut qu'elle soit ce que Dumas en a fait pour que Les Trois Mousquetaires reste ce roman merveilleux que je ne me lasse pas de lire. Elle est diabolique parce qu'elle est foncièrement méchante, sans vergogne, attire les hommes dans le pêché... C'est ce qui fait son charme, il ne lui faut rien ôter. Par contre Delphine, évoquer Hitler équivaut à arriver au point Goodwin, et cela est mauvais pour vous ! Mike Goodwin a énoncé cette loi qui se vérifie tout le temps: plus une conversation dure, et plus l'on se rapproche du moment où Hitler et le nazisme seront évoqués... Sur le net, on considère que ce moment clôt la conversation car cet argument est un signe d'échec de la conversation. En réthorique, c'est un Reductio ad Hitlerum, et celui qui atteint -ou qui gagne- le point Goodwin est considéré comme le perdant du débat. Attention donc à ce que votre belle argumentation ne soit à l'avenir plus détruite par ce vilain moustachu
[citer]

De : Delphine	Le 3/6/2010 à 13:59
Kathovar, je ne connaissais pas cette théorie, mais je m'incline, vous avez raison j'aurai dû choisir un autre exemple dans un roman, cela aurait été plus judicieux. Je m'en suis d'ailleurs excusée, je ne recommencerai plus. D'ailleurs à y bien réfléchir, si il existe des défenseurs de Milady, c'est qu'elle est plus que redoutable et particulièrement douée ; elle a réussi à se faire aimer et plaindre par les lecteurs de Dumas, elle a su les amdouer comme elle le fait toujours pour parvenir à ces fins; je ne suis pas certaine que notre cher Alexandre s'attendait à cela.
[citer]

De : Gérard Delteil	Le 3/6/2010 à 14:14
citation: Posté par Delphine Kathovar, si il existe des défenseurs de Milady, c'est qu'elle est plus que redoutable et particulièrement douée ; elle a réussi à se faire aimer et plaindre par les lecteurs de Dumas, elle a su les amdouer comme elle le fait toujours pour parvenir à ces fins; je ne suis pas certaine que notre cher Alexandre s'attendait à cela. Donc, le charme de Milady continue à sévir et à lui permettre de trouver des défenseurs. Faut croire que je suis moi aussi tombé sous ce charme. Bon, Milady est une criminelle, mais le crime change de camp quand les criminels sont traités de façon aussi barbare ! Et, si séduisant soit le personnage de Milady, Dumas a tout de même fait le choix (conscient ou inconscient ?) de donner à son personnage le plus odieux, le plus retors, le plus machiavélique les traits d'une femme. Deux images archétipales de la femme dans ce roman : Constance de Bonacieux, honnête, dévoué... mais un peu fade, et Milady, incarnation du démon. Aux hommes les nobles rôles...
[citer]

De : Delphine	Le 3/6/2010 à 19:30
citation: [/QUOTE][QUOTE]Aux hommes les nobles rôles... Soit, mais Dumas reste un homme de son époque. Les romans du XIXe siècle donnant un rôle de véritable héros à une femme sont forts rares, si vous pouvez en donner des exemples... Toutefois, je pense que Dumas a innové en créant le personnage de Milady car elle a un côté très masculin sous des abords très féminins, elle joue un vrai rôle dans un monde d'hommes, et ceux-ci lui donnent voix au chapitre. N'est ce pas un peu faire preuve de féminisme avant l'heure? Milady a le droit d'être belle, intelligente et forte; elle peut lutter à armes quasi égales, sans mièvrerie et sans "bons sentiments". Moi ça me plait bien.
[citer]

De : Delphine	Le 3/6/2010 à 19:33
citation: Bon, Milady est une criminelle, mais le crime change de camp quand les criminels sont traités de façon aussi barbare ! Nombre de personnes de nos jours sont prêts à commettre les pires horreurs pour "punir" certains criminels... que faut-il en penser ?
[citer]

De : venturelli	Le 4/6/2010 à 9:51
...pour ce qui me concerne, je suis contre la peine de mort... mais je pense qu'il était une provocation ! Je suis d'accord avec toi Delphine, évidemment Montecristo est moins humain que D'Artagnan. Ce que j'aime n'est pas le personnage mais le livre, sa richesse, ses allusions à l'orient, sa fantaisie, enfin tout. Toutefois, Montecristo fait des actions térribles, mais on ne peut pas le comparer à D'Artagnan. ...D'Artagnan ne vit pas la situation d'Edmond Dantès au quel on prend TOUS !!! ...Je ne sais pas ce que D'Artagnan aurait fait, s'il aurait perdu son travail, sa fiancé, son père, sa liberté pour UNE DEMIE-VIE, victime uniquement de l'envie... on ne peut dire qu'ils (les mousquetaires) "laissent passer" les offenses ou les outrages... Pour ce qui est de Milady, comme j'avais dit, je ne me rappelle le personnage suffisamment bien. Mais pourquoi Dumas, qui dans "Ange Pitou" fait dire au docteur Gilbert (personnage plutot ...... pourtant...) qu'on ne peut pas diviser la gens en deux parties ("bons" ou "mauvais"), ou le monde en bien et mal, Dumas qui est capable quand il veut de beaucoup d'investigation psicologique de l'âme humaine, enfin Dumas qui dans Montecristo fait comprendre à Edmond Dantès la nullité de la vengeance... voilà Dumas a une conduite différente vers Milady. Contre Milady il y a la vengeance (parce-que je la prends comme ça), Milady est entièrement mauvaise, sans aucune raison que puisse la justifier, et son fils aussi est digne d'elle... En plus il a associé à ce personnage, à ce "monstre assassin", la figure d'une femme qui ne se soumet aux hommes, ou mieux à "ses héros" les mousquetaires, et voilà, pardon, mais personnellement cela me gêne. Dit cela, je suis d'accord, la figure de Milady est belle comme ça, "ce roman serait triste et vite oublié si Dumas avait choisi de faire de Milady une pauvre victime". ET Dumas a aussi utilisé des femmes "fortes" et sympathiques aussi, comme celle de la Tulipe Noir ou Margot... voilà. Ne te pas.
[citer]

De : Delphine	Le 4/6/2010 à 17:21
100% d'accord avec toi Venturelli, Monte Cristo est un un roman extra-ordinaire et je l'ai adoré. Le personnage est fascinant. Quant à notre chère Mylady, Je pense que Dumas n'en fait pas qu'un monstre, au contraire (et c'est pour cela que certains d'entre nous trouvent des éléments pour la défendre) elle a vécu des moments difficile, la vie n'a pas été tendre mais elle fait le choix d'être du "côté obscur de la force" autre référence . Quant aux mousquetaires, si ils font le choix de la juger et de l'exécuté, ils ne le vivent pas bien et dans 20 ans après, ils en ont du remords parce qu'ils espéraient (surtout Athos) qu'elle puisse revenir dans le droit chemin. D'ailleurs, ils font tout pour que Mordaunt ne suis pas la voie de sa mère. Je pense que Dumas est sensible à la notion de libre arbitre de la religion catholique : chacun a en lui le bien et le mal et il fait le choix d'aller dans un sens ou dans l'autre. Je trouve cette discussion passionnante parce qu'en lisant nos romans favoris, on ne se pose pas toujours toutes ces questions. les livres de Dumas que certains jugent avec dédain peuvent pousser notre réflexion bien au delà du simple récit. C'est super Génial. Je lis la San Felice et je le dévore, c'est passionnant. Quel souffle, quel sens du récit, quel écriture et ce sans le fameux Maquet. Dans ce livre, des gens plutôt sympathiques et simples se retrouvent à brûler vif 2 frères simplement parce qu'ils sont soupçonnés d'être républicains (pro français quoi... A ces Italiens tout de même ). Lorsqu'une foule se met à déraper elle est capable du pire et les exemples sont fréquents, et pourtant elle est composés en majorité de bonnes gens pris seul à seul. A méditer ! citation: ...pour ce qui me concerne, je suis contre la peine de mort... mais je pense qu'il était une provocation ! Bien sûr c'est une provocation, c'est aussi un malheureux constat quand on discute avec certaines personnes. J'ai dû mal à juger des faits historiques, alors juger une personne brou!!! j'en ai froid dans le dos (j'ai été convoquée une fois au tribunal pour être juré, heureusement, je n'ai pas été sélectionnée ouf! ) Sinon personne veut entamer un procès en réhabilitation de Catherine de Médicis??? y a pleins de choses à dire.
[citer]

De : venturelli	Le 5/6/2010 à 16:59
... mais j'adore Darth Vader ! .... il est plutot beau aussi et en étant femme je suis plus sensible à son charme qu'à celui de Milady... Je trouve moi aussi cette discussion très passionnante, amusante et pleine de réflections. Par example je n'aurais jamais pensé que Dumas était influencé par la religion catholique (?), mais sa sensibilité à la notion du libre arbitre est une idée intéressante... j'y réflechirai. Pour ce qui est de la San Felice, Delphine, c'est un crime horrible être pro français ! ... et encore pis être républicains... heureusement ici en Italie nous avons désormais surmontée cette vieille idée ... Plaisanteries à part, vous autres à Paris devez avoir un rappel térrible des italiens, depuis Mazarino et Caterina de' Medici. Est il vrai que tu as de choses à dire pour réhabiliter Caterina de Médecis, ou est-ce que tu plaisantes ? J'en suis curieuse... ...parce-que l'année derrière, ici, il y a eu une exposition dédiée à Catherine et Marie de Médecis, "en hommage à deux reines qui sont deux mythes" (!! eh, oui...). J'étais un peu choquée par cette introduction. Je n'ai pas vu l'expo, mais j'ai toujours jugé Caterina une reine térrible... ou non ? Pour ce qui est des tribunaux et de la foule, je viens de lire l'histoire du procès à l'Esmeralda, avec l'inquisition (Hugo), ... vraiment térrible cette scène, j'ai été touchée et choquée... ..mais j'ai déjà lu ce que suit aussi !!! ... merci en tous cas à vous autres français, que vous avez eu Les lumières !
[citer]

De : MILLE EST DIT	Le 5/6/2010 à 20:31
[quote]Posté par Delphine C'est une des raisons pour lesquelles j'aime le personnage de Milady, elle donne du piment au récit. Ceci dit, je suis toujours étonnée de l'indulgence qu'elle suscite chez les lecteurs de Dumas. Je vous rappelle qu'elle a poussé un jeune moine à voler des vases sacrés dans une église et à rennoncer à ses voeux pour la suivre dans une vie de débauche... ...Je pourrais développer encore longtemps, j'ai déjà eu ce genre de discussion avec Mille est dit sans parvenir à la convaincre (c'est plus drôle comme ça) quote] Malgré notre vieille discussion, ma chère Delphine, j'ai envie de vous faire la bise parce que vous dites aimer quand même Milady. Pour faire vite, par rapport aux vases sacrées, je pense que cette façon de voir les choses ne vient que du frère du prêtre qui est forcément partial. C'était bien du 19è siècle et du 20è jusqu'à un passé très récent, d'accuser systématiquement la femme de séduction alors que l'homme aussi est responsable de ses actes. D'autant plus que, même dans un roman, on imagine mal un prêtre trop jeune, responsable de la moralité d'un couvent. N'oublions pas que Milady est une adolescente quant elle s'échappe et qu'elle est flétrie. Pour ma part, j'ai essayé de m'imaginer quel état d'esprit une personne réelle aurait pu avoir si elle avait vécu tout cela : flétrie sans décision de justice, pendue arbitrairement par un homme qui prétendait l'aimer, le tout entre 14 et 16 ans... Ne croyez vous pas qu'elle serait très perturbée psychiquement ? et que cela expliquerait sa conduite future ? quand à la façon dont son fils est traité, j'ai aussi un sentiment d'injustice.
[citer]

De : Delphine	Le 7/6/2010 à 9:20
Alors oui j'ai des arguments pour défendre Catherine de Médicis et cette fois, on ne parle pas d'un personnage de roman (Je vous embrasse aussi Mille et dit). Tout d'abord comme la quasi totalité des jeunes femmes de sa condition, elle est mariée à 17 ans au dauphin de France qu'elle ne connait pas et que par conséquent elle n'aime pas. Bon, vous me direz c'est pas la seule et ça n'excuse rien, c'est vrai, mais j'utilise un peu les même arguments que mes amis qui défendent Milady. A 40 ans, elle perd son mari de manière tragique (il reçoit un tronçon de lance dans l'oeil au cours d'un tournoi), à partir de ce jour elle portera le dueil de cet époux qui lui a fait 10 enfants et l'a ouvertement trompée avec Diane de Poitiers, de 20 ans son aînée, qui avait aussi été la maîtresse de François 1er. A partir de ce moment, elle va assister ses fils dans leurs rôle de roi. Comme vous le savez tous, ses trois fils mourront sans déscendance, elle ne verra pas mourrir Henri III qui lui survit de seulement 7 mois. Vous me direz "c'est bien triste tout ça mais pas de quoi pardonner les horreurs que cette femme a commises". C'est vrai, moi la première je le dirais (d'ailleurs je le dis, comme je dis que les éventuels malheurs de Milady n'excusent pas son attitude et ne font pas d'elle une victime). Mais voilà, Catherine a-t-elle commis toutes ces horreurs ???? Et bien il semble que non. Notre Catherine souffre de plusieurs circonstances : 1) Tant qu'elle est reine de France et qu'Henri II règne et affiche sa (ses) maîtresse(s), Catherine est épargnée par l'opinion publique qui préfère fustiger la maîtresse (il en a été de même pour Marie-Thérèse, Marie Leczsynca par exemple). Mais quant ses fils montent sur le trône, elle passe au premier plan et est plus facilement attaquable (Marie-Antoinette a connu le même problème, elle a été détestée par ses sujets essentiellement parce que Louis XVI n'avait pas de maîtresse sur qui le peuple pouvait jeter ses tomates pourries). 2)le contexte religieux tendu et les guerres tant religieuses que de pouvoirs entre des seigneurs aussi puissants, voire plus, que le roi de France lui même; roi de France en danger puisque très jeune et sans descendance. Catherine est une femme forte de décision et de poigne, certainement orgueilleuse en digne Italienne, fille de Lorenzo de'Medici (une pointure tout de même), femme et mère de roi de France; on a tout intérêt dans le camp des Guise (qui louchent affreusement sur la couronne) à la charger. 3) l'historiographie du XIXe siècle, dont Dumas est nourrit, a essentiellement exploité les sources issues du camps des Guise qui calomnient Catherine. Dumas est ici le grand responsable, car la notoriété de ses romans on forgé la légende qui perdure de nos jours alors même que les historiens tentent de revenir sur le personnage au final beaucoup moins noir qu'il n'y parait. Alors, accusé Catherine levez-vous et présentez-vous à la barre : chefs d'accusation: 1) les poisons. Du piment purement romantique, la réalité est moins pittoresque. On l'a accusé d'avoir tué sa rivale Diane de Poitiers, mais cette dernière n'était plus de la première jeunesse et prenait tout un tas de substances plus ou moins nocives pour rester belle (dont de l'or semble-t-il); elle était assez grande pour s'empoisonner toute seule. Jeanne d'Albret, mère d'Henri IV, femme de caractère elle aussi et tout aussi rigolote que Catherine; il est improbable que Catherine ait voulu l'empoisonner alors qu'elle était en train de peaufiner le mariage de sa fille Margot avec Henri de Navarre et Jeanne avait tout aussi intérêt que son fiston épouse une Valois ce qui assurait sa position dans top 5 de la succession au trône. Jeanne est morte de la tuberculose, une mort banale quoi !! 2) les horoscopes, les magiciens. Bah! ils le faisaient tous, ils l'ont tous fait et ils continuent, meme Mittérand et Sarkho alors! 3)la Saint-Barthélémy. voilà un gros morceau qui a certainement fait passer des nuits blanches à Catherine. La réalité est qu'elle a toujours essayé de calmer le jeu entre les catholiques et les protestants qui se massacraient à tour de rôle depuis des décennies. son intérêt en tant que mère de roi de France est que son pays soit en paix, c'est une évidence facile à comprendre. La guerre civile n'a jamais été productive. Sa décision de marier sa fille Margot à Henri de Navarre (chef des Protestants) est le point d'orgue de sa politique dans ce sens. Mais voilà, c'était sans compter sur les Guise et la virulence du peuple de Paris. En effet, le duc de Guise a une vieille haine envers l'amiral de Coligny et il ne verrait pas d'un mauvais oeil la bonne entente qui s'installe au Louvre entre Catholiques et Protestants se casser la figure. L'amiral de Coligny est gravement blessé, probablement sur décision du Guise (c'est même quasi certain). C'est un peu comme faire un barbecue au milieu d'une pourdrière. La situation devient explosive, les Parisiens qui n'aiment pas trop les protestants s'agitent; les protestants venus en nombre au mariage sont fébriles et menacent de passer à l'attaque (ils savent bien massacrer eux aussi!). Il faut agir. Catherine et Charles IX décident pour calmer le jeu de faire exécuter une partie des chefs protestants; ils sont persuadés que c'est un mal pour un bien et qu'après ça les choses vont rentrer dans le calme. Elle ne peut pas s'en prendre directement aux Guise, trop puissants et trop catholiques dans une ville Catholique. Il faut imaginer la situation, ces deux groupes opposés ont l'habitude de s'égorger quand ils se croisent, il y avait déjà eu un massacre gigantesque 10 ans plus tôt. Catherine est sincère, elle pense que ça va tout calmer mais elle a tort, ça va tout enclencher et pendant plus d'une semaine on massacrera les protestants dans Paris mais aussi ailleurs dans le pays (c'est une période violente, on n'hésite pas à trucider son voisin si il met sa musique trop fort le dimanche matin). Catherine a échoué, il ne lui reste qu'à protéger Navarre et ses proches. Voilà, j'arrête parce, bou!!! que c'est long.
[citer]

De : MILLE EST DIT	Le 9/6/2010 à 18:06
Bonjour à tous ! voilà une tirade bien documentée sur Catherine de Médicis et j'avoue que la connaissant mal, je suis restée moi-aussi sur le massacre de la St Barthélémy. Devons-nous parler de la raison d'état ? Nous savons tous que n'immporte quel gouvernement, de n'immporte quelle époque et de n'importe quel contrée y a recours dans le secret souvent. Et ce n'est pas fini. cependant, à vous lire Delphine, (bisous au passage) cela me conforte dans le raisonnement qu'il faut examiner l'histoire non seulement sans la censure de l'époque, mais aussi hors propagande du vainqueur, ce qui n'est pas une mince affaire. Alexandre Dumas a écrit en homme de son époque, autant sous le couvert de la propagande du 19è que des mentalités. Celà n'enlève rien à son talent. Mais, en tant que lecteurs du 21è siècle, ne croyez-vous pas que nous devons prendre du recul et mettre les "lunettes de notre époque" ? Pour en revenir à Milady, je suis contente du courage de ceux qui avouent l'aimer ! Celà change du "culte" voué aux hommes de ce roman. A +
[citer]

De : Delphine	Le 10/6/2010 à 8:24
Bonjour Mille est dit Personnellement, je n'ai pas envie de lire les romans du XIXe avec "des lunettes de notre époque" (je suis déjà myope, ras le bol des lunettes!) pour 2 principales raison : 1) on apprend pleins de choses sur l'époque où le roman a été écrit, sur ses lecteurs, etc. 2) j'aime tellement peu mon époque que cela me permets de m'évader. Je ne suis absolument pas convaincue que nous soyons bien placés ni pour juger, ni pour donner des leçons. Je voulais dire aussi que Dumas n'écrit pas sous le couvert de propagande du XIXe, en fait il est extrêmement bien documenté et sa culture historique est phénoménale. Michelet n'aurait rien renié de ce que dumas a pu écrire sur le plan historique (mis à part les distortions voulues, maitrisées et revendiquées). Ce sont nos connaissances en histoire et notre manière d'interprêter les évênements qui ont changés (essentiellement à la suite de découvertes de nouvelles sources, ou la prise en compte d'éléments qui étaient méprisés au XIXe). Oui, Mille est dit, j'aime Milady mais il faut être honnête, je l'aime parce qu'elle permet de mettre en valeur les mousquetaires; je ne peux m'empêcher d'admirer d'Artagnan et de vénérer Athos. Allez, allez, j'admire aussi le cran et l'intelligence de Milady, et puis c'est une femme qui tient la dragée haute à des hommes, alors VIVE MILADY. Bisous
[citer]

De : Delphine	Le 10/6/2010 à 8:27
Entre nous Luisa dans la San Felice, elle est bien mignonne mais un peu gnan-gnan tout de même. Elle agace par moment, peut être parce qu'on n'agirait pas avec don sens de l'honneur et de sa dignité de femme. Tandis que parfois on aimerait bien faire comme Milady et on se dit que... hum!hum! ça pourrait être sympa Mais ma maman elle m'a trop bien élevée
[citer]

De : venturelli	Le 10/6/2010 à 20:48
citation: Posté par Delphine Entre nous Luisa dans la San Felice, elle est bien mignonne mais un peu gnan-gnan tout de même. Elle agace par moment, peut être parce qu'on n'agirait pas avec don sens de l'honneur et de sa dignité de femme. Tandis que parfois on aimerait bien faire comme Milady et on se dit que... hum!hum! ça pourrait être sympa Mais ma maman elle m'a trop bien élevée ça c'est sympa ! ... personnellement, je ne dis pas que j'aime Milady tout court, mais qu'elle aurait eu droit d'être jugée d'un façon plus équitable etc. ... bon, mais on dit toujours les mêmes choses... ... Pour ce qui est de notre époque et de l'histoire, j'aurais aimé (peut-être) vivre dans le XIX siècle (pour la valeur que on donnait à les émotions et pour la nature), mais pas dans le Moyen-Age, à lire "Notre Dame" !! Bisous PS ... Ce soir à la télé, ici en Italie : "Barbie et les trois mousquetaires... (femmes)".... Envie ?
[citer]

De : Delphine	Le 11/6/2010 à 8:07
Fais nous un DVD, ça doit être bien! A la maison j'ai Mickey et les 3 mousquetaires et... comment dire... c'est plutôt rigolo. Pour ce qui est du Moyen Âge et de la description qu'en fait Victor Hugo, il faut dire qu'elle est assez faussée par l'idée que l'on s'en faisait à l'époque (une période sombre, des hommes sanguinaires, sales, incultes et des sorcières partout et des bois infestés de loups et de bêbêtes méchantes, et des femmes portant des ceintures de chasteté, et des foules pliant sous le joug de l'Eglise toute puissante et... Oh! Eh! t'arrête un peu ) les historiens médiévistes reviennent sur cette image et décrivent un Moyen Âge plus humain et aussi plus agréable à vivre (bon y a toujours la peste, faut pas tout lui retirer tout de même ) pour se faire une idée plus juste, je conseille la lecture du petit livre de Régine Pernoud "Pour en finir avec le Moyen Âge"
[citer]

De : venturelli	Le 11/6/2010 à 19:10
Hélas Delphine, malheureusement je n'ai pas enregistré ce dessin animé... (ni je l'ai vu hier soir... ) Mais si tu ne plaisantais pas (on ne peut jamais dire avec ces Français !!! ), pour l'instant on trouve la version intégrale sur youtube (en italien, si vous comprenez un petit peu) J'en ai vu quelque morceau, il semble ... amusante... (je me tais sur la musique )... dans le film, les mousquetaires sont... des machistes... Voilà les links : 1) http://www.youtube.com/watch?v=AJQ1r3IleKg 2) http://www.youtube.com/watch?v=9QkP5P3im-Y&feature=related 3) http://www.youtube.com/watch?v=VjAygDjwD-Q&feature=related 4) http://www.youtube.com/watch?v=eS7YZXXRdJc&feature=related 5) http://www.youtube.com/watch?v=sHWH6ndHQeI&feature=related 6) http://www.youtube.com/watch?v=vgKAJMPOSjk&feature=related 7) http://www.youtube.com/watch?v=4lFFDTmHGEk&feature=related 8) http://www.youtube.com/watch?v=xzvfapNscdg&feature=related ... J'avais l'idée que la description du Moyen Âge faite par Hugo était faussée: on m'avait dit que l'image du Moyen Âge est en train de changer... mais je ne connais pas beaucoup, alors merci pour le conseil de lecture, je le lirai avec plaisir mais quand j'aurai terminé les livres que j'ai en programme... Bisous bisous PS J'adoooore Notre Dame de Paris !!!
[citer]

De : MILLE EST DIT	Le 16/6/2010 à 19:43
Delphine !!! J'ai peur pour vous quand vous dites vénérer Athos !!! Misère !! un alcoolique et un assassin ! Vénérer ce type de caractère !!! au nom de toutes les femmes quelles qu'elles soient "réveillez-vous" Delphine !!! Même si vous n'aimez pas notre époque. C'est ce que je voulais dire en parlant de lunettes. Il y a toujours du bon et du mauvais partout mais franchement le machisme NON ! ASSEZ ! ASSEZ ! Bisous Delphine
[citer]

De : Delphine	Le 17/6/2010 à 8:30
Je suis navrée de vous dire que vous n'avez rien compris au personnage d'Athos. C'est le plus sain de tous, le plus droit et certainement le moins "machiste" comme vous dites (je ne suis pas du tout convaincue que l'on puisse parler de machisme pour aucun des mousquetaires d'ailleurs; ce serait d'ailleurs un anachronisme). Ce n'est pas un assassin puisqu'il n'a pas tué Milady et de toutes façons il vit très mal cet épisode de sa vie et il est le premier à s'en blamer, il serait certainement le plus sévère juge de lui même. C'est le noble coeur au sens vrai du terme. Je vous rappelle tout de même que vous défendez bec et ongles un vrai assassin et multi récidiviste : Milady. Quant aux Alcooliques, je suis trop bien placée (mon compagnon souffre malheureusement de ce fléau) pour savoir que ce sont généralement des êtres sensibles et profondément blessés, l'alcoolisme est une maladie d'une rare violence et certainement pas une tare. En tout cas, je ne retirerais jamais mon amour ou mon amitié à une personne sous prétexte qu'elle souffre d'alcoolisme (Athos arrive à s'en sortir d'ailleurs). Je crois avoir les yeux bien ouverts Mille est dit, je suis bien réveillée et tout à fait lucide. Un point de détail, je ne suis pas féministe et je pense que le féminisme a beaucoup fait perdre aux femmes (j'ai peur que cela ne déclenche de longues discussions). Je persiste et signe : JE VENERE ATHOS, c'est mon héros.
[citer]

De : Delphine	Le 17/6/2010 à 8:32
Venturelli, je plaisantais, je ne veux pas voir Barbie et les mousquetaires, déjà que je risque de voir ma fille me le réclamer, et se le faire offrir par une bonne grand mère charitable, cela suffit. Mais c'est gentil à vous. Merci
[citer]

De : Arthenice	Le 19/6/2010 à 0:30
Aaaarrggghhhhhhhhhhhhh... Athos, assassin et alcoolique ? Ce ne sont vraiment pas ces mots-là qui me seraient venus à l'esprit immédiatement pour définir Athos... Dès mes premières lectures des Trois Mousquetaires, j'ai trouvé le personnage fascinant, aux antipodes du machisme : amoureux, sensible, blessé, et surtout sublime représentant d'une sorte de grandeur cornélienne, qui le place très nettement au dessus de ses amis... Ca fait un petit moment que je suis le débat sans intervenir (et pourtant j'aurais eu à dire, moi, sur Barbie et les Trois Mousquetaires, dont j'ai eu bien du mal à détourner Petite-Ogresse- Verte ! ), mais là, laisser dire cela sur Athos, ce n'est pas possible !!! Contrairement à Mille est dit, je réclame à cor et à cri : Athos ? Encore ! Encore ! Encore !!!
[citer]

De : venturelli	Le 19/6/2010 à 8:46
... just pour nous éclairir, Arthenice et Delphine, je ne suis pas une fan de "Barbie et les trois mousquetaires" (ni de Barbie tout court). Je ne sais pas de quoi vous parlez avec "Petite-Ogresse-Verte" parce-que je n'ai pas vu le film. J'ai donné les liens pour gentillesse, parce-que j'avais le doute que Delphine était interessée. Vous avez écrit Delphine que vous avez chez vous Mickey etles mousquetaires donc... je comprends maintenant qu'il est pour votre fille... ... mais si votre fille aime Barbie, tant mieux. Moi je la pendais quand j'étais enfante... (eh, oui) votre fille sera plus equilibrée !! Bien à vous
[citer]

De : Arthenice	Le 19/6/2010 à 15:58
Chère Caterina, je crois que Delphine, autant que moi, faisait de l'ironie à propos de Barbie et Mickey, dont les piteux scénaristes empruntent aux plus belles pages de la littérature en les massacrant allègrement... Quant à Petite-Ogresse-Verte, c'est le surnom de ma fille , qui s'amuserait plus à pendre les Barbie comme vous le faisiez ou à les plonger dans un bain de boue qu'à les habiller pendant des heures avec des vêtements roses à paillettes... soit dit sans mépris pour les petites filles qui adorent ça, il en faut pour tous les goûts ! Mais revenons à Athos et aux propos de Mille est dit... J'ai relu hier la scène, dans Vingt ans après, au cours de laquelle Athos vient présenter son fils à la duchesse de Chevreuse, faisant allusion à la fameuse nuit où... Rien à faire, comment appeler "macho" un homme aussi admirable ? J'en reste rêveuse, moi... Sur ce, je file (chercher l'Ogresse verte, d'ailleurs), mais j'espère trouver un peu de temps pour revenir discuter avec vous d'ici peu !
[citer]

De : MILLE EST DIT	Le 20/6/2010 à 19:52
fascinant Athos.... Mes excuses Delphine, je ne voulais pas vous froisser et je trouve tout à fait louable de continuer à aimer quelqu'un qui souffre. Oui, Athos a du charme... quelque chose d'intemporel, hors cadre, etc... Je regrette seulement que son attitude envers SA FEMME, le GRAND AMOUR de SA VIE, soit si dure.... On dit que l'amour peut tout, supporte tout, pardonne tout.... Soit il a des regrets, une conscience, comme d'ailleurs le bourreau qui finit par être émouvant dans 20 ans après... Bien sur, il restera fidèle à Milady malgré son escapade dans le lit de la duchesse de Chevreuse !!! Car le personnage d'Athos finit par être émouvant surtout dans les regrets qu'il a, au fur et à mesure de l'histoire. Mais au risque de ma rabacher, je suis choquée par le "culte" inconditionnel que je sens chez certains lecteurs (lectrices). Il a des défauts, et non des moindres, puisque ses accès de colère le conduisent au meurtre. Si
[citer]

De : MILLE EST DIT	Le 20/6/2010 à 20:48
Fascinant ATHOS (suite) (Truc bizarre Sorry, mon PC n'accepte plus la fonction éditer et ne prend plus mes corrections...) Alexandre DUMAS, il me semble, a campé un personnage partagé entre son rang et ses sentiments, et dont l'orgeuil l'empêche de s'avouer à lui-même les sentiments qu'il éprouve encore. Il restera fidèle à sa femme (malgré son escapade dans le lit de la duchesses de Chevreuse). Ses accès de colère le conduisent au meurtre. En cela il ressemble à MILADY; Tous deux sont orgueilleux. C'est ce qui les empêche de s'expliquer. Dans la scène du Colombier Rouge, il me semble que Milady a envie de se rapprocher quand "elle a un mouvement pour le rattraper mais se ravise". Quand elle tente de lui raconter que d'Artagnan lui a manqué de respect. Un mari normal n'aurait-il pas au moins écouté... un homme amoureux n'aurait-il pas au moins cherché à comprendre ? Pour faire vite, je défends surtout la jeunesse de MILADY. Ne croyez-vous pas qu'on je juge pas une adolescente de 16 ans de la même façon qu'une femme de 26 ? A +
[citer]

De : Delphine	Le 21/6/2010 à 8:12
Pas de souci Mille est dit, je ne suis pas blessée par vos propos. Je continue à prendre les personnages comme ils sont, je ne cherche pas trop à les justifier car ce ne sont que des personnages. Il me semble que vous continuez à ne pas vouloir accepter l'époque et les moeurs que cela suppose. Une femme de 16 ans au XVIIe siècle n'a absolument rien à voir avec une adolescente d'aujourd'hui. D'ailleurs ne concept d'adolescence n'existe pas à l'époque, c'est une notion très récente. Milady est une femme et elle est responsable de ses actes, elle n'a pas d'excuses à attendre. Quant à Athos, il a des défauts, il les connait, il les accepte et il essaie de vivre au mieux avec. C'est pour cela que je l'aime. Si il était si orgueilleux que ça, il revendiquerait haut et fort son acte envers Milady qui l'a trahit et au XVIIe siècle, trahir de cette façon son mari, qui en plus est un comte, mérite la mort; aucun autre homme du XVIIe siècle aurait mal jugé l'acte d'Athos; je dirais même qu'aucune femme n'aurait tenté de justifier Milday. En se rependant, Athos fait preuve d'une grande mansuétude. Quant à son escapade dans le lit de la duchesse de Chevreuse; je préfère en rire. Athos est un homme tout de même et sur ce plan là, les hommes du passé ne sont pas toujours très différents des hommes actuels. Allez sans rancune, ce qui est bien, c'est qu'il suffit de recommencer à la 1ère page pour retrouver Milady saine et sauve dans toute sa beauté...
[citer]

De : MILLE EST DIT	Le 21/6/2010 à 16:41
Ah qu'en termes pationnels ces choses là sont dites !!! Et ce ne sont que des personnages ! Peut importe qu'ils soient ou non dans un contexte historique. Les siècles précédents étaient très durs ! La justice était expéditive, partiale, (je ne vois pas pourquoi trahir un comte serait plus grave que trahir un autre homme). Les femmes ne pouvaient pas se défendre etc... Il semble que vous n'ayez pas saisit ce que je veux dire en parlant d'une "lecture + actuelle" de ce roman. En tant que lectrice du 21è siècle, je ne peux pas, et refuse catégoriquement d'entériner, en mon âme et conscience, la manière dont Milady est jugée et traitée. j'ai le même raisonnement pour d'autres histoires du passé. Exemple l'affaire des poisons, où j'estime qu'il y a eu des erreurs graves à cause de la torture... Mais basta ! Sans rancune, je retourne à la première page pour retrouver une "Milady saine et sauve, dans toute sa beauté", aimant les animaux (un petit singe), donc curieuse et ouverte à l'orient, courageuse (elle voyage, prend des risques et n'est jamais armée...) etc Ps : A propos de l'escapade d'Athos,dans le lit de la Duchesse de Chevreuse, (je lui reconnait ce droit sans discuter !) Andromède avait écrit un texte superbe; je crois que le titre est Roche l'Abeille. Delphine, sans rancune. On tourne en rond toutes les deux mais je finis par trouver ça rigolo...
[citer]

De : Gérard Delteil	Le 21/6/2010 à 17:54
En tant que lectrice du 21è siècle On se répète, certes. Mais il me semble que n'est pas parce que certaines pratiques, certaines relations humaines, aujourd'hui dénoncées comme insupportables, étaient considérées comme "normales" à des époques (encore ?) plus barbares que la notre qu'elles ne demeurent pas révoltantes ! Par exemple, l'esclavage, jusqu'au 19ème siècle, était tout aussi admis, du moins dans de larges parties de la société occidentale... esclavagiste, que la misoginie. Eh bien l'esclavage reste une pratique répugnante et révoltante, même au 18ème ou 19ème siècle...
[citer]

De : Delphine	Le 22/6/2010 à 8:40
Oui, oui, bien sûr, y a rien à redire à cela mais je ne juge pas un comportement avec mes yeux du... STOPPPP ! Allez vous avez raison, et puis c'ezst vrai que si nous étions tous du même avis ce forum serait mort. Juste un dernier point de discorde. Je ne crois pas que les époques passées étaient si terribles que cela, je pense même parfois (en fait fort souvent) le contraire. On a beaucoup glosé sur les barbaries du passé, très souvent en exagérant à outrance et (je pense) pour atténuer un peu les horreurs de nos époques contemporaines. Et puis j'aime bien la torture moi, hi!hi!hi! on savait vivre à cette époque hi! hi! hi! un de mes chapitres favoris de la San Felice c'est la scéance de torture de Nicolino! Sanglant à souhait
[citer]

De : venturelli	Le 22/6/2010 à 10:01
Merci Arthenice pour ces éclaircissements .... très sympa votre Petite-Ogresse... ... en général, j'avoue que je suis d'accord avec Delphine pour les époques du passé et nos époques contemporaines. Je crois que dans notre culture on a une vision "progressive" du temps, on tend à penser que ce qui suit est forcemment meilleur de ce qui est passé... mais il s'agit un peu d'une illusion probablement, la nature humaine est toujours la même... Et aussi: la torture (et je crois l'esclavage aussi) ils y ont encore, voilà. Certaines realités sont cachées, ou loins de nous, mais cela ne veut pas dire qu'elle soient passées...
[citer]

De : MILLE EST DIT	Le 24/6/2010 à 12:47
citation: Posté par venturelli Merci Arthenice pour ces éclaircissements .... très sympa votre Petite-Ogresse... ... en général, j'avoue que je suis d'accord avec Delphine pour les époques du passé et nos époques contemporaines. Je crois que dans notre culture on a une vision "progressive" du temps, on tend à penser que ce qui suit est forcemment meilleur de ce qui est passé... mais il s'agit un peu d'une illusion probablement, la nature humaine est toujours la même... Et aussi: la torture (et je crois l'esclavage aussi) ils y ont encore, voilà. Certaines realités sont cachées, ou loins de nous, mais cela ne veut pas dire qu'elle soient passées... Un bug technique m'empêche de citer Gérard. Mais le coeur y est. Je suis d'accord avec vous. En sus, notre société occidentale ne serait-elle pas hypocrite quand elle dénonce à cors et à cris l'esclavage du passé, et condamne du bout des lèvres l'exploitation de millions d'ouvriers chinois ou autres, sous couvert de modernité et de mondialisation ?
[citer]

De : d'Audruicq	Le 24/6/2010 à 22:18
Je ne crois pas, en effet, que l'on puisse être fier de notre triste époque... En terme de violences, d'injustice, d'intolérance, notre XXIème siècle n'a rien à envier aux obscurantismes du passé. Avec l'inculture en prime...
[citer]

De : Delphine	Le 25/6/2010 à 9:01
Vous voyez qu'on peut être d'accord.
[citer]